Hi Buddy´s,

wir hatten mal eine längere Diskussion über das Thema "Fernabsatzgesetz". Nachdem meine Aktivitäten bei eBay immer mehr werden, muss ich das Ganze auf ein solides Fundament stellen (soweit das bei dieser "Gesetze machenden Regierung" überhaupt noch geht). Ich habe also Info´s zusammen getragen und möchte Euch die wichtigesten Auzüge nicht vorenthalten.

Außerdem stelle ich meine Muster-Widerrufsbelehrung rein. Ich schicke die übrigens zusammen mit der Rechnung per Mail direkt nach dem Kauf. Das genügt um die 2 Wochenfrist einzuhalten.


Also los geht´s:

Widerrufsbelehrung


Widerrufsrecht:

Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, e-Mail) oder durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache. Der Widerruf ist zu richten an:

Ortmann GmbH
Asternstraße 1

71229 Leonberg

Tel: 07152/948790
Fax: 07152/948791
e-Mail: schmuck-pur@web.de


Widerrufsfolgen:

Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Bei einer Rücksendung aus einer Warenlieferung, deren Bestellwert insgesamt bis zu 40 Euro beträgt, haben Sie die Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt.

Ende der Widerrufsbelehrung [der Satz gehört dazu]




Die wichtigsten Info´s:


Neue Widerrufsfristen im Internethandel?

Wie bereits berichtet, hat der Gesetzgeber die Modalitäten und Fristen des Widerrufsrechts geändert. Der für die Einzelheiten des Widerrufsrechts des Verbrauchers maßgebliche § 355 BGB hat eine wesentliche Änderung erfahren. Grundsätzlich steht jedem Verbraucher, der im Versandhandel oder an der Haustür einen Vertrag abschließt, ein 14-tägiges Widerrufsrecht zu. Die Frist beginnt frühestens in dem Zeitpunkt, in dem der Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht in Textform (d. h. auf Papier oder per E-Mail) erhalten hat. Wird der Verbraucher vom Unternehmer nicht ordnungsgemäß belehrt, kann der Verbraucher auch noch Monate dem Vertragsschluss von seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen.

Um dem Unternehmer Gelegenheit zu geben, auch bei nicht erfolgter Belehrung Klarheit über das Bestehenbleiben des Vertrages zu haben, ist in § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB die Möglichkeit der Nachbelehrung eingeführt worden. Dort heißt es nunmehr:

"Wird die Belehrung nach Vertragsschluss mitgeteilt, beträgt die Frist abweichend von Abs. 1 Satz 2 einen Monat."

Das Ansinnen des Gesetzgebers ist aus Sicht des Unternehmers sicherlich begrüßenswert. Allerdings hat die Formulierung des neuen Gesetzes die unangenehme Folge, dass immer, wenn die Widerrufsbelehrung nach dem Vertragsschluss erfolgt, die Widerrufsfrist nicht 14 Tage, sondern einen Monat beträgt. Rechtlich ist es oftmals zweifelhaft, wann ein Vertrag als geschlossen gilt. Schon deshalb ist es misslich, dass der Gesetzgeber an genau daran anknüpft. Kaufverträge im Internet gehen regelmäßig in der Weise von statten, dass der Verbraucher durch die Abgabe der Bestellung ein bindendes Angebot abgibt, was der Unternehmer durch Versendung der Ware an den Verbraucher annimmt, so dass ein Vertrag geschlossen ist.

Wird die Widerrufsbelehrung dann mit der Ware ausgesendet, erfolgt diese eindeutig nach Vertragsschluss, so dass die Monatsfrist und nicht eine 14-tägige Frist gilt.

Ist in einem solchen Fall in der Belehrung eine 14-tägige Frist genannt, ist streng genommen die Widerrufsbelehrung nicht ordnungsgemäß, so dass die Widerrufsfrist nicht zu laufen beginnt und dem Verbraucher ein unbegrenztes Widerrufsrecht zu steht.

Zwar ist unklar, ob der Gesetzgeber diese Folge bedacht hat und damit der gängigen Praxis der Internet-Versandhändler die Zulässigkeit absprechen wollte, solange darüber jedoch keine höchstrichterliche Klärung erreicht wurde, werden sich die Unternehmer an den Gesetzeswortlaut halten müssen. Ratsam ist daher die Versendung einer Bestätigung des Eingangs der Bestellung des Verbrauchers per E-Mail, die zugleich eine Widerrufsbelehrung enthält. Schon wieder müssen Internethändler also ihre Praxis ändern.

Quelle:
01.09.2002
Martin Schirmbacher
schirmbacher@haerting.de



Fernabsatz und Online-Auktionen

Obwohl der BGH inzwischen einen Streitfall um Internetauktionen zu entscheiden hatte, sind nicht alle Rechtsfragen zweifelsfrei geklärt. Immer wieder wird gefragt, wie es sich mit Online-Auktionen und dem Fernabsatzrecht verhalte.
Klar ist zunächst, dass der Kaufvertrag über die ersteigerte Ware zwischen dem Anbieter und dem Ersteigerer zustande kommt. Das Internet-Auktionshaus hat mit dem Vertragsschluss (an sich) nichts zu tun. Ob Fernabsatzrecht einschlägig ist, richtet sich daher nach dem Verhältnis zwischen Verkäufer und Käufer. Nur, wenn die Versteigerung für den Verkäufer ein Rechtsgeschäft im Rahmen seiner gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit ist, er also Unternehmer i.S.d. § 14 Abs. 1 BGB ist, können die §§ 312b ff. BGB Anwendung finden. Nach einer neueren Entscheidung des LG Berlin (Az. 103 O 149/01 vom 9.11.2001), die allerdings in einem markenrechtlichen Fall zur Frage des "Handelns im geschäftlichen Verkehr" erging, kann auch der Verkauf von Waren durch Private innerhalb von Online-Auktionen geschäftlich sein, wenn die Verkäufe einen gewissen Umfang annehmen, der etwa mit dem Anbieten von Waren auf einem Trödelmarkt vergleichbar ist. Zwar bleibt es eine Frage des Einzelfalles, wann die Grenze zur Unternehmereigenschaft überschritten ist, wer indes große Teile seines Hausrates über Online-Versteigerer verkauft, muss sich unter Umständen als Unternehmer i.S.d. § 14 BGB behandeln lassen. Allerdings liegt die Beweislast bzgl. der Unternehmereigenschaft des Anbieters bei dem Käufer.
Da die Nutzung eines Internetauktionshauses für den Vertrieb von Waren im Regelfall ein Fernabsatzsystem i.S.d. § 312b BGB darstellen wird, hat der Verkäufer bei Verträgen mit Verbrauchern die fernabsatzrechtlichen Vorschriften zu beachten. Dazu zählt zum einen die Erfüllung der Informationspflichten des § 312c BGB i.V.m. § 1 InfoVO, zum anderen aber auch die Einräumung eines Widerrufsrechts gem. §§ 312d i.V.m. 355 BGB. Schon die Erfüllung der Informationspflichten wird den Verkäufer vor eine schwierige Aufgabe stellen, muss er die Informationen doch z.T. in Textform gem. § 126b BGB - das heißt immerhin per E-Mail, nicht jedoch durch Veröffentlichung auf der Website des Auktionshauses - erfüllen.
Die Einräumung eines 14-tägigen Widerrufsrechts stellt den Anbieter allerdings vor erkennbar noch größere Probleme, ist damit doch z.B. regelmäßig die Übernahme der Rücksendekosten verbunden. Dies hat auch der Gesetzgeber gesehen und in § 312d Abs. 4 Nr. 5 BGB eine Ausnahme vom Widerrufsrecht für Versteigerungen i.S.d. § 156 BGB vorgesehen. Ob eine Online-Auktion eine Versteigerung i.S.d. § 156 BGB darstellt und damit die Voraussetzungen der Ausnahmevorschrift vorliegen, ist indes oft unklar. Nur wenn ein ausdrücklicher Zuschlag durch das Online-Auktionshaus vorliegt, greift die Ausnahmevorschrift. Die AGB der meisten Online-Auktionshäuser sehen einen solchen Zuschlag - was rechtlich nicht zu beanstanden ist - jedoch nicht vor und bringen ihre besten Kunden (die Vielverkäufer) im Hinblick auf das einzuräumende Widerrufsrecht in Bedrängnis. Dies gilt umso mehr, als dass das Widerrufsrecht des Käufers bei fehlender Belehrung durch den Anbieter erst 6 Monate nach Warenlieferung erlischt (§ 355 Abs. 3 BGB). Dies Konsequenz bekam jetzt auch ein Versteigerer zu spüren. Das Landgericht Hof hat mit Urteil vom 26.4.2002 (Az. 22 S 10/02) genau diese Ansicht vertreten und ein Widerruf des Verbrauchers für möglich gehalten.
Wer geschäftsmäßig Waren über Internetauktionen versteigert, sollte sich der Gefahren bewusst sein und genau auf die AGBs der Anbieter achten. Nur wenn dort geregelt ist, dass der Vertrag erst durch Zuschlag des Auktionators zustandekommt (und nicht schon durch Ablauf der Laufzeit der Online-Auktion), steht dem Käufer kein Widerrufsrecht zu.

Quelle:
update: 23.07.2002
Martin Schirmbacher
schirmbacher@haerting.de



So, vielleicht hilft es dem einen oder anderen.

Herzliche Grüße!
Thomas

Moin Thomas!

War ja ganz interessant zu lesen. Wollt Ihr wissen, was ich von dem ganzen Fernabsatz-juristen-theorie-dumm-gelabere halte??

Da haben sich ein paar Polittheoretiker und Jursiten(die im praktischen Leben ja sowieso nicht wissen, was läuft) hingesetzt und überlegt: So, wie schaffen wir uns denn mal wieder eine Existenzberechtigung!

Das ganze Gesetz ist doch mit Verlaub fürn Ar***!

Macht es Sinn jetzt auf jeder Auktion die man startet sich selbst Probleme zu machen indem man den Kunden auf "dumme Gedanken" bringt und ihm einen erzählt das er ja sowieso alles zurücksenden kann undsoweiter blablabla???
Ich werde es mit Sicherheit nicht tun und halte das auch für einen Megaschwachsinn der im täglichen Leben keinerlei Relevanz hat!!!

Was soll denn passieren, wenn ich es, selbst wenn ich als gewerblicher Anbieter auftrete, nicht anwende???

Der Kunde, der das Produkt gekauft/ersteigert hat und im voraus bezahlt(!) hat könnte sich darauf berufen, das er nicht über das Widerrufsrecht belehrt wurde und nun aber doch den Artikel gegen Erstattung des Kaufpreises zurückgeben möchte! Na Klasse.

1. Wie oft kommt sowas tatsächlich vor??
2. Was wären die Folgen??

zu 1. Ich hatte noch keinen einzigen Fall. In der Regel ist es doch nur so, dass die Kunden nicht zahlen. Sollte es dennoch passieren würde ich abwarten bis der Käufer die Ware zurückgesendet hat, ihn negativ bewerten und ihm wahrscheinlich das Geld zurücksenden. Das würde ich aber mit oder ohne Gesetz machen.

Kommen wir aber dennoch kurz zu Punkt 2.
Nehmen wir also mal an wir haben es mit einer Nervensäge/Blödmann zu tun und überhaupt keine Lust dem das Geld zurückzuüberweisen. Wie ist der Werdegang:

A. Der Kunde wird aufgefordert die Ware IN UNBENUTZEM ORIGINALZUSTAND (!!!!!!) zurückzusenden. Dann ist der ersteinmal in Handlungszwang. Jetzt ist wirklich nur zu hoffen, dass der Kunde das Produkt wirklich sehr, sehr, sehr gut verpackt hat und vorher auch nicht angefaßt hat und natürlich auch beim Auspacken allergrößte Sorgfalt hat walten lassen.
Falls nicht, und die Verpackung/Produkt hat auch nur den kleinsten Schaden/Veränderung und ist damit nicht mehr absolut neuwertig hat der Schlaumeier, der die Ware zurücksendet nämlich leider die sog. Arschkarte gezogen!! (Wobei die Frage ob es neuwertig ist oder nicht ihr selber beurteilt! Und die Beweislast liegt wo: Ja genau! Beim Kunden!)

Jetzt ist man nämlich NICHT mehr verpflichtet ihm irgendetwas zurückzuerstatten, kann ganz im Gegenteil jetzt selber Gebühren+Schadenersatz verlagen. (Steht zwar im obigen Text anders ist aber da nur Kulanz!)

Statt dessen gibt es jetzt folgendes Schreiben:

Sehr gehrter Herr/Frau Oberschlau!

Leider mussten wir feststellen, das die von Ihnen zurückgesendete Ware sich nicht mehr im ursprünglichen (Neu)zustand befindet und wir daher die Ware nicht mehr zurücknehmen können.
Wir werden die Ware sobald wir von ihnen die bei uns angefallene Bearbeitungsgebühr in Höhe von € 15.- zzgl. der Versandkosten für die Rücksendung auf unserem Konto gutgeschrieben bekommen haben, Ihnen wieder zurücksenden!

MFG

So und jetzt?????
Was macht Herr/Frau Oberschlau den nun? Zum Anwalt rennen??
Das wird ein teurer Spaß. Die Erfolgsaussichten sind nämlich gleich null. Er müßte jetzt beweisen das die Ware absolut neuwertig/unverändert ist. Und das wird natürlich richtig schwierig bei dem kleinen Ditsch der jetzt plötzlich auf der Verpackung ist(muss wohl auf dem Versandweg passiert sein ;-)

Soweit zu diesem Thema! Höre natürlich gerne noch eure Meinungen dazu!

Hallo Thomas,
erstmal danke für die Informationen. Ist glaube ich für viele ganz interessant mal in kompakter Form zu lesen, worum es bei der ganzen Geschichte geht.

@Andreas
den ersten Teil Deines Beitrages kann ich persönlich schon nachvollziehen. Wahrscheinlich kommt es unter Umständen billiger die Kunden gar nicht erst auf das Widerrufsrecht aufmerksam zu machen (zumindest zu diesem Zeitpunkt).
Ich nehme innerhalb einer kurzen Frist auch grundsätzlich ohne Probleme die Ware zurück, bzw. sende Ersatz. Wobei es sicher auf den Einzelfall ankommt, heisst: wird das Problem glaubhaft geschildert?
Den 2.Teil Deines Beitrages habe ich mal lieber nicht gelesen , mit sowas könnte ich mich wirklich nur im aller aller allergrössten Notfall beschäftigen; und auch dann nur vielleicht.
Wollen wir mal hoffen, dass keiner Deiner potentiellen Käufer hier liest und Dich erkennt, sonst gibt es bald niemanden mehr der bei dir kauft

Wer noch mehr Informationen zum Thema Recht bei Online-Auktionen haben möchte:

Hier werden Sie geholfen!!!

Hallo,
hach....ich kann nicht anders

@Schmuck-Pur:
Du hast schon recht wie du deinen Text siehst, nur, wenn laut deinem Text der Vertrag schon zustande kommt beim Zuschlag, wie soll ich wenn nicht über die Auktionsinternetseite auf das Wiederufsrecht hinweisen?
Deine Wiederufsbelehrung per eMail, die ja nach dem Zuschlag passiert wäre laut deinem Text schon zu spät.

Also, das wird mit sicherheit noch von den Gerichten auseinandergenommen werden, weil Tatsache ist ja auch, das die Auktionsinternetseite mitsammt ihrem Bild Vertragsgegenstand ist.

Den Satz mit dem Privaten der seinen Hausrat versteigert kann ich nicht teilen.
Es muß eine Gewinnabsicht zu sehen sein, welche in einem normalen Hausrat ja nicht der Fall ist. Demnach ist dies nicht gewerblich - und derjenige der sich heute einen Schrank für 1500 Euro kauft und zwei Jahre später für 3000 Euro verkauft, den möchte ich mal sehen.

Aber nach dem Dönner den ich letztens bei eBay gesehen habe, ist hier ja wohl alles möglich

Anders sieht es neuerdings bei Sammler gegenständen aus, sprich Ü-Eier, Romane, und andere Sammlergegenstände die zum Sammlerpreis verkauft werden, da will das FA neuerdings einen Obulus von diesen Sachen.

Ich persöhnlich schließe erst mal jegliche gewährleistung aus, außer aus den Gründen wie Mercy schon erwähnt hatte.

mfg
Sinclair

@ Andreas,

ich muss sagen, als ich Deinen Beitrag gelesen habe ging es mir wie Mercy. Es mag aus Deiner Sicht sicher falsch sein, die Kunden auf Ihre Rechte hinzuweisen, da Du Deine Kunden offensichtlich als "Melkkühe" oder ähnliches ansiehst. Ich verstehe mich nicht nur als Verkäufer in absolut reinster Form, sondern auch als Dienstleister (kommt von "dienen" und daher ist für mich der Kunde erst einmal König! Und so wie Du Deine Kunden behandelst, so behandeln Sie auch Dich!

Natürlich ärgert es mich auch, wenn mir ein Kunde einfach etwas zurückschickt. Schwarze Schafe und Idioten gibt es auf jeder Seite.
Aber wie oft kommt es denn vor, dass ein Kunde einfach so etwas zurück schickt? Bisher konnte ich selbst die größten Probleme oder Missverständnisse vorher lösen. Und wenn mal nicht, dann bringt mich der kleine Verlust auch nicht an den Rand des Ruins.

Okay, genug Polemik.

Ich sehe hinter dem Thema einfach für meinen Bereich eine gewisse Brisanz. Bei jemand, der z.B. irgendwelche Verbrauchsstoffe oder kurzlebige Gebrauchsgüter vertreibt, ist das alles nicht so wichtig. Ich aber verkaufe Schmuck und der sollte eigentlich etwas länger halten. Ich möchte mich einfach davor schützen, dass nach 3 Wochen oder noch viel später einer von den schwarzen Schafen kommt und seine Kaufreue an mir auslässt. Die kommt bei hochwertigen Artikeln schon öfter vor. Der zweite Aspekt ist ganz einfach der, dass ich eine stärkere Verhandlungsposition habe, wenn ein Kunde nach diesen 2 Wochen umtauschen will. Ich möchte gerne selber entscheiden ob ich den Umtausch aus Kulanz vornehme und mich nicht dazu zwingen zu lassen, weil ich die Rechtsvorschriften missachtet habe.

Ach ja, einen Fehler in Deiner Argumentation muss man berichtigen:

zu Deinem Begriff:
"IN UNBENUTZEM ORIGINALZUSTAND"

muss man folgendes sagen:

"26. Wird das Widerrufsrecht dadurch ausgeschlossen, dass der Verbraucher die Ware ausprobiert oder benutzt hat?
Nein! Sinn des Gesetzes ist es gerade, dass der Kunde, der nicht die Möglichkeit hat, sich die Ware im Ladengeschäft des Anbieters anzuschauen, diese eingehend inspizieren und testen kann, bevor er sich für einen endgültigen Kauf entscheidet. Allerdings hat der Verbraucher gem. § 357 Abs. 3 Satz 1 BGB Wertersatz für die durch bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten."


Vielleicht solltest Du Dich doch mal besser mit der Problematik auseinander setzen, damit Du keine grundsätzliche Fehler im Umgang mit der Sache machst und dadurch bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung auf die Nase fällst. Deshalb habe ich mir die Mühe mit den Texten gemacht. Bei Gericht gilt nämlich ein Spruch:

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!


@d.sinclair

Der Vertrag kommt ja eben nicht durch Zuschlag zustande.

Wir Verkäufer geben mit der Auktion ein allgemeines Verkaufsangebot ab. Zum Vertrag würde es erst werden, wenn ein Auktionator (also z.B. eBay) dazwischen wäre. Ist aber "leider" nicht. Daher gibt der Käufer uns ein Kaufangebot ab und das nehmen wir entweder durch das Zusenden der Rechnungen oder Ware an. Erst bei einem der zwei Punkte kommt ein rechtsgültiger Vertrag zustande - eBay behauptet zwar auf ihrer Seite, dass der Käufer mit der Abgabe des Gebotes einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag eingeht aber nach neuester Rechtsprechung von vor 3 Wochen stimmt das nicht!! Begründung der Richter: Da das eBay-System nicht vor unerlaubten Zugriffen gesichert ist, ist die Abgabe eines Höchstgebotes noch kein Kaufvertrag (es ging da um ein Auto). Der Betreffende konnte glaubhaft machen, dass irgend jemand sich auf seine Daten bei eBay unerlaubten Zugriff hätte verschaffen können!

Durch dieses Urteil kam ich ja drauf, dass die Widerrufsbelehrung für uns mit einer 2 Wochenfrist möglich ist!

In diesem Sinne
Ein schönes Wochenende noch!

Grüßle
Thomas

@mercy @schmuck-pur

Ihr könnt euch ja mal mein Bewertungsprofil anschauen! Ich bin weiß Gott kein Streithammel und handhabe es exakt wie von Thomas hier genannt! Außerdem schreibe ich das Produkt immer schlechter als es letztendlich ist.
@schmuck-pur Du sagst es ja selber: In der täglichen Praxis hat das ja auch gar keine Relevanz!
Hatte gerade letztens einen Fall: Teure Uhr gekauft, passt aber leider nicht und wollte sie zurückgeben! Wo ist das Problem? Ich habe den Betrag abzgl. Versand und ebaykosten zurückerstattet und den Artikel, weil sowieso im AB :-) dirn noch mal eingestellt.

@schmuck-pur

1. Ausprobieren/Testen der Ware
Ich sehe keinerlei Fehler bei meiner Darstellung!!!!
Ich habe ja auch ausdrücklich nicht geschrieben, das eine Rücknahme von gebrauchten Gegenständen ausgeschlossen ist.
Das Problem ist halt der Wertersatz und ggfls. Schadenersatz der dann geleistet werden muss!
Und das kann bei entsprechender Gestaltung ohne Probleme dazu führen, dass man zwar den Artikel zurückgeben darf, aber nicht einen müden Cent zurückbekommt und noch was draufzahlt!!!
Das weiss ich ganz sicher! In Deinen Fall: Du verkaufst eine neue, goldene Uhr (100g) für 2800.- bekommst das Teil minimalst benutzt zurück und bietest jetzt den Goldpreis! (Denn es passt nicht in dein Geschäftskonzept gebrauchte Dinge zu verkaufen!) Das ist juristisch 100% in Ordnung. Du kannst natürlich auch noch die kostenpflichtige Einschaltung eines Agenten anbieten.
Jetzt mag der Kunde kommen und sagen: Ja aber so eine Uhr wird doch selbst gebraucht viel teurer auf ebay verkauft.
Mag ja sein, nutzt ihm aber gar nichts. Er kann sie ja verkaufen! Du musst es nicht für ihn tun!!! Kannst Ihm natürlich anbieten, die Uhr gegen eine Verwaltungs- und Abwicklungsgebühr bei ebay einzustellen und mit dem Goldpreis einzusteigen, dass musst Du aber nicht!

Darüber gibt es jetzt schon jede Menge Urteile, die ich auf Anfrage gerne besorge.


Zu meinem Zweiten Teil: Klar trieft das von Polemik, dazu neige ich ja eh.
Ich habe aber KEINERLEI Probleme diesen Artikel alle meine potentiellen Kunden wissen zu lassen!!
Denn was soll durch diese Widerrufsbelehrung denn vorgegaukelt werden??? Das ich als Kunde alle möglichen Rechte habe und der Verkäufer keinerlei?? Das ist so eben nur theoretisch richtig! Und das sollten die Kunden auch ruhig wissen! So gesehen führt die Anwendung dieses Gesetzes (zu dem man ja nicht gezwungen werden kann!) nicht etwa zu Rechtssicherheit, sondern wird in der Praxis dadurch, daß falsche Vorstellungen vorgegaukelt werden, zu sehr vielen vollkommen unnötigen Auseinandersetzungen und Ungerechtigkeiten führen! Das ist es was mich tierisch aufregt!!!

Was ich mir von ganzem Herzen wünschen würde ist das einer von diesen Polit-Pennern die den Schwachsinn ausgebrütet haben, mal bei mir was bestellt und sich anschließend auf dieses hirnrissige Gesetz berufen würde!

Daher werde ich mich um dieses beknackte Gesetz einen feuchten scheren und kann das auch nur jedem anderen so raten!

So, ich hoffe das war´s jetzt!

@obstbrenner

Freut mich doch, dass Du zwar starke Worte benutzt aber wie man an Deinen Bewertungen sieht, wohl mit Deinen Kunden irgendwie klar kommst.

Aber was Dein Uhrenbeispiel betrifft so geht das am Thema doch wirklich komplett vorbei. Dein Beispiel trifft zu, wenn die Widerrufsfrist erloschen ist. Dann kannst Du mit dieser Argumentation Punkte machen. Aber solange die noch läuft (und nach der neuen Rechtsprechung läuft sie ewig, wenn Du den Kunden nicht belehrst), kann der Kunde die Ware, solange sie nicht beschädigt ist, zurück geben. Schlimmer noch: Du musst den Kunden sogar so stellen, wie wenn er nie gekauft hätte - also musst Du ihm sogar die Versandkosten zurückerstatten. Da hilft Dir leider auch keine Gestaltung weil die der sogenannte Gesetztgeber mit diesem Gesetz für uns gewerbliche Verkäufer extrem eingeschränkt hat.

Aber sei es drum. Jeder sollte für sich entscheiden wie er das handhaben will. Ich möchte für mich soweit es geht eine gewisse Rechtssicherheit und daher informiere ich meine Kunden. Wenn Du es nicht machst, ist das doch in Ordnung - Deine Entscheidung.

Herzliche Grüße an alle!
Thomas

Hallo,
ob gut oder nicht: wir haben nunmal das FernAG am Hals. Auf der einen Seite bringen diese Regelungen irgendwo auch Klarheit und einen erweiterten Konsumentenschutz, allerdings wirft das Gesetz neue Fragen und Absurditäten auf. Eine Korrektur dürfte in absehbarer Zukunft wohl nicht erfolgen, da das ganze Thema auf einer EU-Richtlinie beruht.
Die Regelungen lassen sich natürlich sehenden Auges auch ignorieren, da der Bekanntsheitsgrad dieser Regelungen zumindest momentan noch nicht allzu hoch ist. Aber eine dauerhafte Lösung ist das nicht. Das FernAG mit Fäkalattributen zu versehen, hilft nicht wirklich weiter.

Das Problem liegt m.E. ganz woanders. Der Gesetzgeber hatte eine Lücke für Auktionshäuser geschaffen, da es ja sinnlos ist, erst eine Ware in Rahmen einer Auktion zu ersteigern und dabei Mitinteressenten aufgrund eines höheren Gebots auszustechen, auf der anderen Seite die gleiche Ware ohne Angabe von Gründen zurückgeben zu können. Das Problem ist, daß ebay eben kein Auktionshaus i.S.d. Regelungen des FernAG ist. Somit kommt die Ausnahme für Auktionen des FernAGs nicht zum Tragen. Da wäre eigentlich ebay selbst gefragt, für mehr Klarheit zu sorgen. Die Absurdität für gewerbliche Anbieter aus den Folgen des FernAG hat ebay schlichtweg mitverbrochen. Aber die sind auf diesem Ohr - wie eigentlich immer - taub.

Spielraum hat man insofern noch, daß man in seiner Widerrufserklärung auch explizit darauf hinweist, daß die Ware in einem für den Wiederverkauf brauchbaren und fertigen Zustand zurückkommen muß. Ist dies nicht der Fall, muß man sich mit einer Anzeige wegen Sachbeschädigung und Schadensersatzansprüchen auf dem Zivilrechtsweg beschäftigen.

Grüße
Marco

[quote
Was ich mir von ganzem Herzen wünschen würde ist das einer von diesen Polit-Pennern die den Schwachsinn ausgebrütet haben, mal bei mir was bestellt und sich anschließend auf dieses hirnrissige Gesetz berufen würde!


100 Punkte !!

[quote
Was ich mir von ganzem Herzen wünschen würde ist das einer von diesen Polit-Pennern die den Schwachsinn ausgebrütet haben, mal bei mir was bestellt und sich anschließend auf dieses hirnrissige Gesetz berufen würde!


100 Punkte !!

Ja ganz toll, super! Und was würde das bringen???
Der umgekehrte Fall, bei einer solchen Person etwas zu ersteigern, die Ware dann kommentarlos unfrei zurückzusenden und gleichzeitig das Mahnverfahren zwecks Rücküberweisung Kaufpreis anzuleiern, wäre doch viel lustiger.

[quote ... wäre doch viel lustiger.

oder so :-))

Im Ernst: Wenn diese Regierung vor lauter Panik und Aktionismus einen Blödsinn nach dem anderen zusammenbastelt bleibt nur ein Ausweg: Man muss intelligente Auswege finden um sich gegen diesen Quatsch behaupten zu können. Manchmal helfen schon wörtliche Auslegungen ... :-) In diesem Sinne fand ich die Hinweise hier sehr nützlich.

GRRRR! Eigentlich wollte ich ja nichts mehr zu diesem beknackten Thema schreiben. Aber da ich ja nun mal zur AB-Community gehöre kann ich natürlich nicht wissend und sehenden Auges dabeistehen wie einige hier ins offene Messer laufen. Hätte halt kein Buddist werden dürfen! :-)
Gut, dann fangen wir mal an:

1. Worauf begründen sich meine klugscheisserischen Ergüsse hier?

Ich hatte (leider) beruflich mit diesem Thema zu tun. Da ich mich hier teilweise einer gewissen „Fäkalsprache“ bedient habe mag der Eindruck entstanden sein, dass meine Beiträge aus einer (tatsächlich vorhandenen) Verärgerung heraus unqualifiziert abgelassen wurden. Da wir ja aber hier unter uns sind, meine ich das man seinem Ärger auch schon mal mit klaren Worten Luft machen dürfen sollte.

Grundsätzlich: Ich empfehle bei solchen Sachen immer mal zu schauen was die großen „Profis“ machen, denn bei denen klopft das u.a. immer noch einmal noch mindestens eine Kanzlei ab. So, dann wollen wir das doch mal machen, schauen wir uns also mal die Lieferbedingungen von Quelle an, die ich persönlich recht gut und sehr fair finde:

„Sie können die erhaltene Ware ohne Angabe von Gründen innerhalb von zwei Wochen durch Rücksendung der Ware zurückgeben. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt der Ware und dieser Belehrung. Nur bei nicht paketversandfähiger Ware (z. B. bei sperrigen Gütern) können Sie die Rückgabe auch durch Rücknahmeverlangen in Textform, also z. B. per Brief, Fax oder E-mail, erklären. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung der Ware oder des Rücknahmeverlangens."

Quelle ist übrigens der einzige Laden, der auf die FOLGEN der Ausübung des Rückgaberechts hinweist! Wir lesen:

Im Falle der wirksamen Ausübung des Rückgaberechts sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z. B. Gebrauchsvorteile) herauszugeben. Bei einer Verschlechterung der Ware kann Wertersatz verlangt werden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der Ware ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Ware nicht wie ein Eigentümer in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Wenn Sie von Ihrem Rückgaberecht Gebrauch machen, werden der Kaufvertrag und gegebenenfalls der Ratenkaufvertrag hinfällig.


Und diesen zweiten Teil sollten sich alle mal genau durchlesen und dann mal gaaaanz intensiv darüber nachdenken, was das eigentlich bedeutet!
Auch hier fasse ich zusammen zitiere und ergänze:

„Nach Par. 361a Abs. 2 BGB muss für die Überlassung / Nutzung einer Sache oder sonstigen Leistung bis zum Zeitpunkt des Widerrufs eine Vergütung entrichtet werden. Hierdurch wird nicht gegen die Vorgabe der Richtlinie zum Fernabsatzgesetz verstoßen, da diese Ansprüche nicht infolge der Ausübung des Widerrufsrechts, sondern infolge der Empfangnahme und / oder Nutzung der Ware / Dienstleistung entstehen, ebenso wie Schadenersatzansprüche nicht infolge des Widerrufs sondern infolge der Beschädigung einer Sache entstehen!“

Ich hoffe das haben alle verstanden????

Also noch mal und ganz einfach erklärt: Wenn der Kunde sein Rückgaberecht gem. Fernabfragegesetz geltend machen will, hat er dazu unter ganz bestimmten Vorraussetzung (die auf ebay meist sowieso nicht vorliegen) ein Recht! Es ist auch so, dass der Kunde hinsichtlich seines Kaufvertrages bei Rücknahme so gestellt werden muss, als wenn nichts passiert wäre.
DAS GILT ABER NUR FÜR DEN KAUFVERTRAG!!! Für all die Nebenverpflichten die der Kunde hat eben nicht! Wie ich schon geschrieben habe kann aus diesen Nebenverpflichtungen ein größerer Schaden entstehen, als die Ware wert ist!! Das ist so, da beißt die Maus keinen Faden ab!

Macht es jetzt Sinn in den Auktionen auf dieses Widerrufsrecht hinzuweisen:

Die Antwort lautet: Nein

Warum: Diese Belehrung ist vollkommen sinnlos, weil rechtlich UNWIRKSAM! Die Belehrung muss (!!) schriftlich erfolgen. Im Gesetz steht es eindeutig!
Wenn ihr diese Widerrufsbelehrung also machen wollt, dann in eurem Lieferschein und Rechnung.
Wie aber eingangs schon erwähnt: Schaut was die Großen machen!

Es gibt aber noch sehr, sehr viele Gründe, die dagegen sprechen, dass das Fernabfragegesetz auf ebay überhaupt anwendbar ist, worüber es leider noch keine Urteile gibt. (Wenn z.B. ein Kunde einen anderen überboten hat und anschließend vom Vertrag zurücktreten will usw. usw. usw.) Die Meinung der Gerichte geht aber eine eindeutige Richtung: Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit findet das Gesetz hier keine Anwendung, selbst wenn man als gewerblicher Anbieter auftritt.

@der-katze
Das wäre auch lustig, aber nicht für den der die Ware zurückschickt!!! Nichts für ungut, aber wenn ich bockig wäre würde ich mir mit so einem Mahnbescheid den Hintern abputzen,Widerspruch einlegen und anschließend obendrein noch eine Rechnung stellen.
Dann hätte ich:
1. Das Geld
2. Die Ware (die Du Lump kaputtgemacht, benutzt oder sonstwas mit gemacht hast!!)und
3. einen (zwar noch strittigen) Schadenersatzanspruch der sich aber immer gut macht!

Und was hättes Du? Einen Riesenhaufen Stress vor Dir, denn
jetzt müsstest Du klagen. Und das würde eine verdammt bittere Erfahrung für Dich (meine natürlich nicht Dich sondern den Polit-Penner!) werden, glaub es mir!

So-hiermit ist das Thema für mich jetzt abgeschlossen!

@ obstbrenner

also ich finde es gut, dass Du Dich noch einmal "herabgelassen" hast uns mit Deinen "Ergüssen" zu "belästigen"

Aber es stimmt - mit Deiner Art Dich zu artikulieren hattest Du Dich ein wenig selbst auf´s Abstellgleis gestellt. Den Beitrag jetzt fand ich doch angenehmer zu lesen!

Stell Dir vor, da ich die Diskussion mehr oder weniger angeregt habe und es mich nicht in Ruhe lässt habe ich mich weiter damit beschäftigt.

Und nun?

In einem Punkt hast Du vollkommen recht:

Der Teil mit der Vergütung für die Überlassung. Ein ganz wichtiger Punkt den ich in meiner ersten Recherche nirgends entdeckt hatte. Diesen Punkt werde ich in meine Widerrufsbelehrung mit aufnehmen. Damit nimmt man den "schwarzen Schafen" eine Menge Wind aus den Segeln und nur darum geht es uns ja, oder?

Sonst teile ich Deine Meinung nun einmal nicht.
Da es eben noch keine eindeutige Urteile, vor allem in Bezug auf eBay gibt, muss ich als ordentlicher Kaufmann nach HGB (ein Punkt der noch nicht angesprochen wurde) jeglichen Schaden von meiner Gesellschaft abwenden und bin somit ganz einfach verpflichtet, diese Widerrufsbelehrung "schriftlich" dem Kunden zukommen zu lassen. Dazu nutze ich eben die Rechnung, die ich als Mail schicke, da auch nach Meinung meines Anwaltes erst zu diesem Moment ein rechtswirksamer Kaufvertrag zustande kommt. Somit habe ich auf jeden Fall meine 2-Wochen-Frist (sollte mal ein Richter anders entscheiden, wären es dann aber nur 4 Wochen und keine Jahre!). Darauf hat mich mein Anwalt sehr deutlich hingewiesen. Und da ich mal davon ausgehe, dass ich hier nicht der einzige Vollkaufmann bin, ist eben das Thema für den einen oder anderen von Bedeutung (die Großen ignorieren das Fernabsatzgesetz ja auch nicht so einfach).

Aber da sieht man doch, wie wichtig so eine Diskussion in einem Forum sein kann!
Doch es gilt ja nach wie vor: Jeder kann und sollte sich aus diesen Beiträgen das herausziehen was ihm wichtig erscheint, oder?

Ach übrigens - wer möchte, darf mir gerne gratulieren. Nach nur 3 Monaten Handel in eBay bin ich heute zum Powerseller befördert worden

Herzliche Grüße an alle!
Thomas

Glückwunsch zur Beförderung!

Ein schöner, abschließender Beitrag, dem ich mich voll und ganz anschließe!